Právě v komentářích přistál čtenářský dotaz, který se mi moc líbí, a když jsem zvažoval odpověď, napadlo mi, že ho hodím provokativně "do placu". Vznikl na základě o kousíček níže uvedené kapitolky z připravované knihy o Waterloo, v níž dělostřelecký kapitán Cavalié Mercer střílí se svou baterií u Quatre Bras po Napoleonovi. Otázka čtenáře zněl takto:Zkusím Vás vylákat na vratkou pozici "co kdyby" ... co kdyby se u Quatre Bras trefili a Napoleona zranili anebo rovnou zabili. Zajímavější je možná ta první varianta, protože v případě jeho smrti by byl asi rychle konec, ale co kdyby byl jen vážněji zraněn a nemohl dál velet. Angličané už ustupovali k Waterloo, Grouchy se "hnal" na Prusama ... co myslíte že by se stalo, došlo by k bitvě? Kdo by velel, Soult, Ney?
Zapomeňme, že historie nezná "kdyby", zkusme uvažovat jako Honza Drnek v Žábě a škorpionovi, anotovaném na tomto blogu, tedy na poli zdůvodněné historické fikce (alternate history), což je, přiznejme, zábavný literární žánr. Zkusme se bavit trochu méně vážně a pokud se v komentářích zapojíte, uděláte mi radost... Obrázek Napoleona raněného u Řezna vám budiž inspirací. Já svoji odpověď přikládám:
Je to skutečně tenký led, ale dá se po něm chodit... Druhá varianta (císařova smrt) je lehčí. Pak by nejspíš vše skončilo, z pozice Vídeňského kongresu by zmizel muž postavený mimo zákon a nastaly by vojensko-diplomatické tanečky, vedoucí k návratu krále. Asi by měl hlavní slovo Fouché, jako tomu bylo po Waterloo. První verze je složitá a předpokládám, že chcete Napoleona zranit vážně (ne polechtat na kotníku jako u Řezna), aby nemohl dál velet. Mohlo by se opakovat, co po 18. červnu. K bitvě by nedošlo, nastal by ústup. Soult by Neye k velení nepustil už proto, že ho nesnášel (což bylo vzájemné); jako QG měl v ruce všechny nitky armády. Řídil levé hlavní uskupení zpět přes Charleroi, Grouchy by ustupoval na Namur, oba by to zvládli skvěle, na francouzském území by se spojili. V Paříži by asi vznikla Prozatímní vláda (opět Fouché), po vojenské stránce by se ujal operací Davout z titulu ministra války. Možná by někde v Champagni nebo před Paříží došlo k bitvě, spíš by to ale byly boje pro vyjednání lepších podmínek přímeří. Raněný Napoleon by byl donucen podruhé abdikovat (opět dík Fouchému).
A dotaz na oplátku. Co by se stalo, kdyby Napoleon u Waterloo vyhrál?
Pokud myslíte, že je to bláznovstí, a vládnete trochu angličtinou, podívejte se prolinkem v nadpisu na odrazový článek wikipedie If it had happened otherwise... Uvidíte, že pošetilců je víc, nejenom čtenář napoleonského autora a autor...
20 komentářů:
Bitva před Paříží zní zajímavě, vzhledem k tomu, jak dobře ji Davout bránil po Waterloo a vlastně i kterak Grouchy obratně ustupoval, nemusela by být ve zcela špatných rukách. Nejsem zdaleka takový znalec, abych odhadl chování jednotlivých maršálů, ale popravdě bych kámen úrazu viděl právě tam (pokud by zraněný Napoleon nebyl schopen zcela přesně stanovit hierarchii a odpovědnost velení).
Ale ještě zpět, Napoleon je zraněn u Quatre Bras ... myslíte, že by Soult ihned zavelel k ústupu? V situaci, kdy Angličané ustupují a Prusové jsou "rozprášeni"? Možná by to vedlo jen k jinému Waterloo ...
Jinak koukám, že na Wikipedii to zametli rychle, kdyby Napoleon anebo třeba Soult u Waterloo vyhrál. Osobně si myslím, že i kdyby vyhrál, tak Anglii by tak k míru asi nedonutil (i v případě totální porážky, která nastat mohla, vzhledem k obtížnému terénu za zády Angličanů) a jen by došlo k opakování situace z předchozího roku. Spojenci by se postupně ve Francii nakupili, nakonec by se vrátili i Prusové a Angličané a dřív anebo později by Napoleona opět udolali.
I když nabízí se "Drnkovská" varianta, kdy by taková porážka vnesla nesvár mezi spojence. Vztah Prusů a Angličanů nebyl jistě ideální a po takové dvojité porážce by se mohl výrazně zhoršit. Stačilo by pak na Francii Rakousko a vzdálené Ruské síly? A co kdyby k tomu ještě někdo významný vhodně zemřel, jak se to mnohdy v historii stalo ... nezkusíte si zafantazírovat v Drnkově stylu? Hezky by to "navazovalo" na Vámi avizovanou práci o Waterloo a spol.
Nepochybuji o Napoleonově vojenském géniu, ale i kdyby se mu podařilo zvítězit u Waterloo a porazit tam 120tis spojeneckou armádu, mám pořád na paměti, že v okamžiku kdy se po útěku z Elby opět ujal vlády ve Francii, aktivovala evropská mocnářství něco kolem 1,6 milionů vojáků ve zbrani. I kdyby je porážel po částech, jak dlouho by to asi on a také válkami unavená Francie vydržela?
A co Napoleonova opozice?
Dříve nebo později by došlo na nerovné měření sil, přičemž rozhodující roli by opět sehrálo Schwarzenbergovo velení nad spojenými armádami.
M.Kolomazník
Co by si měl vévoda Dalmatský jiného počít, než ustoupit? Ale házíte mi laso na jiné věci. Předně je tu něco méně známého, čím se v prvním díle Waterloo dost zabývám. Ústup spojenců byl taktický a vyplýval ze situace 16. června; tam se chtěli Prusové a Britové spojit, přičemž Wellington by vedl úder od Quatre Bras či Marbais do boku, jenže čtyřiadvacet hodin předtím zaspal, takže to nestihl. Sedmnáctého se ustupovalo, Wellington do předem zvolené pozice, kde chtěl svést obrannou bitvu pouze za předpokladu, že mu Prusové potvrdí, že jsou schopni jej 1 až 2 sbory podpořit (jinak by vyklidil Brusel). Což mu Blücher kolem půlnoci ze 17. na 18. VI. závazně slíbil (a jeho slovo se dalo narozdíl od "proradného Albionu" tesat do kamene). Prusové ustupovali, ale s obrovskou vůli to oplatit!
Vztah Prusů a Britů ideální nebyl, málem se poprali o vliv v německé oblasti a už vznikala tajná britsko-rakousko-bavorská dohoda, namířená proti Prusku a Rusku, jenže Napoleon se vrátil. Kdyby vydržel na Elbě o měsíc dva déle, mohlo to být zajímavé. I tak z toho byly velké rozpaky, když se musel Wellington a Blücher v Belgii spojit, a když se Prusové i Rusové o dohodě dozvěděli...
Co by bylo, kdyby Napoleon Waterloo vyhrál. Nechme si ti na později, doufám, že nebudeme jediní, koho to popíchne... Jinak někde, ale nevím kde, jsem zahlédl i jinou fikci o Waterloo. Ale je tu např. tohle:
http://www.alternatehistory.com/wiki/doku.php/pods/napoleon.
A taky na tohle, to si snad koupím k Ježíšku:
http://www.amazon.com/Napoleons-Waterloo-Campaign-Alternate-History/dp/1401072267
A co kdyby Napoleona zabila už ta kulka před Řeznem ? Kdyby se netrefili jen do kotníku ale třeba přímo mezi oči(což je sice málo pravděpodobně ale budiž). napoleon ještě neměl dědice a kdo by pak vládl ? Josefína, nějaký maršál nebo by se stala Francie zase republikou ?
Zkusím odpovědět nejdříve spíš obecně. Hlavní Napoleonův problém spočíval v tom, že jak konzulát, tím spíš císařství bylo spojeno výhradně s ním a jeho přítomností. V případě jeho smrti by se nejspíš velmi rychle rozpadlo, protože Napoleon nějakého přímého zástupce (Napoleona II. nepočítám) prostě neměl. Měl kolem sebe nepochybně spoustu schopných lidí, ale nějakého vůdce, který by to po něm převzal moc asi ne.
Co se týče konkrétních otázek. V případě jeho zranění před bitvou u Waterloo souhlasím s tím, že by se změnilo možná jen to, že by se zmíněná bitva nekonala, ale i tak by na trůn dřív či později usedl opět Ludvík XVIII.
A co se týče vítězství u Waterloo, tak tam by skutečně záleželo na spojencích. Pokud by zůstali pevní, tak by je ani tato těžká porážka nezastavila od dalších bojů (převaha jejich armád byla zdrcující). Napoleonaova jediná šance by byla v jejich rozkolu a zároveň v snaze je přesvědčit, že by už vládl tzv. na vlastním písečku (Francii) a šíření univerzálního císařství by se vzdal. To už jsme ale u otázky jeho ambicí a jestli by je byl schopen zkrotit. A o tom (při vší úctě, kterou k Napoleonovi mám) pochybuju...
Já si myslím, že by se situace v koncovce nijak moc nezměnila, pokud by Napoleon padl/byl těžce zraněn. Mocnosti měly z Napoleona ještě pořád takové obavy, že by i přes určité vzájemné spory a případnou porážku u Waterloo skončily společně brzy v Paříži jako ne zrovna milující se vítězové. Nicméně nebylo by to určitě zadarmo, zvláště když by převzal velení a komplexní obranu v takové situaci například nekompromisní a čestný Davout (promiňte, ale mám pro něj neskutečnou slabost a velmi si ho vážím, jako válečníka i člověka - Btw nechystáte něco o něm, pane Kovaříku?). Přesto si myslím, že výsledek by prostě byl podobný jako v reálu. Ale co mne možná zajímá víc - jaká by asi byla situace, kdyby Napoleon z Elby neutekl tehdy, ale třeba až za dva tři roky? Z mocností už by opadl strach z něj, který je defacto hodně držel při sobě a tlumil vzájemnou nevraživost, a určitě by jejich případné spojenectví a postup skřípaly mnohem mnohem víc. A i Bourboni by s postupnujícím časem ztráceli víc a víc na popularitě, nejen doma. Podle mého skromného názoru by se za takových podmínek "sto dní" slušně prodloužilo ... Martin T. Schwarz
Dík za příspěvky, které se za dva dny urodily; tahle interakce je hlavním smyslem blogu!!! Poslední názory, na které teď reaguji, pokládám za velmi racionální, byť si myslím, že vítězství u Waterloo (tedy to Napoleonovo) by mohlo přinést ze strategicko-taktického hlediska bouřlivé peripetie. Prusko by mělo jen málo sil k další válce, Britové by odpluli z Ostende či Amsterdamu domů. Zbýval by na středním Rýnu Schwarzenberg (předpokládejme že Barclay s Rusy by byl ještě dost daleko), tedy mohutná armáda rakousko-bavorsko-německá. Strategicky tu je možnost, že by ji Rapp vázal nějde v Alsasku (což v reálu udělal). A akušané by stáli pravým bokem k Severní armádě, která by měla možnost působit i na jejich operační linii; nerealizoval by se tak Napoleonův sen z konce kampaně 1814? Jenže kníže Karel, sofistikovaně opatrný muž, by možná ustoupil (kdyby to stihl) a počkal na Barclaye de Tolly... Atd... Navíc je tu otázka logistiky, skladů na Napoleonově velmi protažené operační linii, doplňování armády, což by bylo dost komplikované; německé oblasti se ještě nevzpamatovaly z let 1813 a 1814 a byly hodně vyjedené... Boje na ostatních frontách (Nice, Piemont) by asi na hlavní válčiště neměly podstatější liv, a pokud jde o Pyreneje, tam nechvátal Ferdinand Španělský zasáhnout, měl dost svých starostí...
P.S.:
Vlastně jsem zapomněl odpovědět na dotaz z předposledního příspěvku, tedy na to, zda se nechystám napsat Davouta. Váhám mezi ním a Berthierem, ten druhý ale trochu znamená jít v Napoleonově stínu, a i když to skrývá zajímavé možnosti "Bonaparte a já"), je Davout (krom výjimečného charakteru a nadání) po stránce dějů jiný (revoluční války, Hamburk, ministerský úřad)... Výhledově na to myslím, akutní to zatím není...
Vojenská historie je mírně specifická v tom, že aby bylo možno pochopit průběh operací v daném prostoru a čase, je třeba vnímat jejich neuskutečněné alternativy, protože jejich různá vidění vždy hrají zásadní roli v rozhodování odpovědných, abych tak složitě řekl, že ano.
Hypotézy o tom, že kdyby Napoleona trefili tam či onam, nastalo by to či ono, jsou však přesně z toho ranku "what if", který moc smyslu nemá, řekl bych, a dostáváme se tu čistě do říše fantazie.
Podobně nemá moc smyslu se dohadovat, co by znamenalo vítězství u Waterloo. Už jen proto ne, že takové vítězství mohlo mít tisíc barev, že ano. Ale když už jsme u toho, jsem převelice skeptický vůči tomu, že by nějaké podvečerní zázračné vítězství mělo pro Napoleona jakýkoli skvělý dopad. Dosáhnout jej mohl prakticky za jediné podmínky - pokud by úspěšně zablokoval obtížným terénem postupující Prusy ještě dříve, než se rozvinuli proti jeho pravému boku (v první řadě by si musel připustit možnost, že jdou).
Jaký by ale měl mít Blücher důvod opustit pak v důsledku Wellingtonova ústupu Belgii a dokonce Německo a vrátit se domů? A opravdu by Wellington vzal svých 70 tisíc mužů, včetně Holanďanů a Belgičanů, a nalodil by je a odplul?
Hlouposti, dle mého soudu. Ustoupil by o pár kilometrů nad Brusel. Co by asi pak Napoleon s Bruselí provedl? K čemu by mu byla dobrá? Doba, kdy Napoleonova nepřemožitelnost a oslnivá vítězství jeho protivníky paralyzovaly, byla ta tam. Waterloo je Slavkov naruby, ale ani slavkovské vítězství by tady Napoleona nespasilo. Nikdo by mu to nesežral... :)
A dotkl-li jsem se toho... kdyby se nenechali Rusové a Rakušané Slavkovem tolik psychicky zdeptat, kdyby se Rusové sebrali, vzmužili, desítky tisíc mužů ruských a rakouských posil byly na cestě, a Prusko by dlouho neváhalo. Trochu bych řekl, že Napoleon mnohému vděčil za jakési koaliční fair play, prohráli jsme, uznáváme, diktujte podmínky :-) a právě Kutuzov byl hráčem, který v tomto smyslu fér nehrál, že ano.
V roce 1815 s podobným "slavkovským" efektem počítat nemohl. On ostatně nenastal ani po Jeně, a ani v roce 1809 už se neopakoval, a tam to skončilo především díky Znojmu... ať už si kdokoli maluje Wagram jako jakkoli zásadní a rozhodující bitvu.
Ještě že Blücher zahynul u Ligny pod svým koněm uvězněn a nevyproštěn. Ještě že D´Erlon zavčas došel a zaútočil do pravého boku a rozprášil Prusy. Grouchy už nemusel nikoho pronásledovat, jelikož po odstranění vrchního velitele požádali Prusové o příměří a Napoleon se mohl soustředit na Welleslyho, který sice přemýšlel o ústupu, ale nakonec přece jenom vybudoval obranu u Mt. Saint Jean. Přece před ním nebude utíkat, ten který nemá z nikoho strach!
Toho června vládlo krásné slunečné počasí, které umožňovalo rychlý přesun dělostřelectva, takže útok začal poměrně brzy z rána. Jerome oběšel Hougoumont a napadl úspěšně levé pravé křídlo anglo-batávské sestavy. Z prava Grouchyho sbor, takže součinnost sborů nemohla fungovat lépe a kolem 16 hodiny odpolední se brání již jen pár čtverců na středu, kteří kryjí ústup hlavních sil na sever.
Arthur je rád, že stihl odplout, ale většina armády je ztracena, či zajata. Rusové se ještě nestihli spojit s Rakušany a Fridrich má strach, že opět přijde o svoje, před nedávnem opět navrácené území. A co Talleyrand ve Vídni? Neuhádá, pardon, nevyjedná zde nějaký ten ústupek pro svoji vlast?
Román by to mohl být zajímavý a s několika variantami průběhu i rozuzlení :-)
Ale nevím jestli by pak neztratilo celé toto období na svém kouzle. Jestli by císařův kult neutrpěl, i když zde vlastně utrpěl, ale přesto se stal něčím impozantním. Byla to tečka jako když padne poslední opona. Myslím, že to dotváří skládanku celého období, poslední dílek puzzle.
Romane, Jakube, hezký, ale mám pár námitek:
1: Blücherova smrt by nikoho z Prusů nezastavila, spíš by je zatvrdila. Gneisenau by převzal velení a možná by je nazítří předal Bülowovi, ale vše, co znám z Lettow-Vorbecka, Hofschröera, atd, mě říká, že by je to nezlomilo.
2: Důvodem pro pruské opuštění Belgie by byla jejich porážka; Prusko jinak mnoho dalších sil krom Dolnorýnské armády nemělo.
3: Sir Arthur uvažoval ještě 17. VI. odpoledne o vyklizení Bruselu, pokud se mu nedostane ujištění, že mu Prusové s 1-2 sbory pomohou. Je s touto podmínkou hodlal před lesem Soignes zaujmout obranu (Siborne, Hofschroer, Müffling, atc...) Už od 15. VI. si úzkostlivě kryl operační linii na Ostende; jistěže by po vyklizení Bruselu suroupil k lodím Jako Moore u L Coruni.... Což králi Ludvíkovi neradil, at k nim raději z Gentu odjede?
Porážka? Jak by mohl být Blücher u Waterloo poražen? Nejvýš tak, že by nedostal příležitost se rozvinout a bojovat. Dostal by ji druhý den, nebo třetí... co mohl Napoleon získat než svou večerní zoufalou situaci postavení mezi dvěma armádami odsunout na další dny? Opravdu věříš, že by Prusové v červnu 1815, i kdyby si je Napoleon podal jak Rusy u Slavkova, jakože k tomu neměl ani příležitost, a snad ani vůli a schopnosti, stáhli ocas mezi nohy a odpochodovali domů?
Napoleon neměl šanci ani jednu z koaličních armád porazit drtivě, rozvrátit a zničit. I v případě nějakého vítězství, draze vykoupeného, by proti němu v Belgii stále mohly být nasazeny početnější síly, než jaké by zbyly jemu samotnému. S Blücherem a pochodujícími Rakušany a Rusy rozhodně nebyl Wellington v pozici Moora u La Coruni. A Napoleon neměl ani čas ani zálohy.
Samozřejmě že Wellington kryl operační linii na Ostende, je to ale snad důkaz, že by skutečně při nějakém neúspěchu na vše Británie rezignovala a stáhla se?
Vyklizení Bruselu je jedna věc, hodit ručník do ringu jiná. Pro to by rozhodně nebyl nejmenší důvod. A i kdyby stokrát ano... Prusů nebylo zásadně méně než Francouzů, a byli tu Belgičani, Holanďani.
Porazit výrazně silnějšího protivníka jistě lze. Co by to vítězství reálně přineslo, záleží na situaci. Napoleonova byla zoufalá. Celé to byla jen zbytečná křeč. Tvrzení, že Napoleon mohl něčeho zásadního dosáhnout, má jediný smysl: posílit význam vítězství u Waterloo :-)
Tady nějak, Jakube, pleteš hrušky s jablky (nebo já). Mnou byla míněna eventulita Blücherovy smrti u Ligny místo pádu z koně, tedy ne 18., ale 16. VI. Možnost ústupu na Maastricht a Lutych je velmi reálná; kam by měli ustupovat a kde by jinak brali vše logisticky potřebné??? Od Nizozemců dost těžko... K Wellingtonovi, aby je nechal na holičkách jako 16. VI. odpoledne? A co by tedy udělal sir Arthur, než že by se nalodil? Souhlasím ovšem, že vše by pro Napoleona skončilo, stejně, historie by se vrátila do jedněch kolejí v červnu, červenci, při nejlepší vůli 1816...
Přijde mi, že se mělo jednat o fikci, co by kdyby, s ohromnou dávkou fantazie. Připustit si něco, co jak je nám známo v dnešní době, nemohlo být proveditelné, popřípadě by nemělo šanci na úspěch v horizontu několika týdnů či měsíců.
Ale aktéři té doby žili v obnovené euforii, věřili v úspěch své věci. Ano dneska se nám to jeví jako křeč, ale pochybuji, že to tak viděl Napoleon. Proč by to jinak podnikal? Musel přece cítit nějakou podporu okolí.
Ať už by byl sled událostí jakýkoli, výsledek by přišel stejný či hodně podobný, ale to ví jen historie, tudíž my.
Osobně mám rád fakta a ne fikci, ale ve virtuálním světě se jí rád poddávám a měním historii podle svého :-)
Myslel jsem, že se bavíme o tom, co by se stalo, kdyby Napoleon u Waterloo vyhrál. Dopady smrti toho či onoho reka bych se odhadovat neodvážil.
Vyklízet Belgii by Wellington dle mého soudu nemusel ; moře měli Goddams pevně v rukách, Napoleon by proti nim po velké a tak tak vítězné bitvě s Prusy v zádech a Rakušany a Rusy za dveřma nebyl schopen podniknout zásadnější akci, natož nějakou rozhodující. Nemohl dosáhnout než nějakého Pyrrhova vítězství.
Vyklidit Belgii by bylo přesně to, co by Napoleon chtěl. Podle mě toho jednoduše dosáhnout nemohl jinak než zcela zásadním a rychlým vítězstvím, rozbitím obou armád, zajetím desetitisíců. Snažit se o to špatně koordinovaným čelním útokem na dobře postaveného protivníka v situaci, kdy do poslední chvíle nevěřil, že se mu Angličani postaví a nepřipouštěl si příchod Prusů, je... děsné :-)
Skoro bych až řekl, že z vyššího úhlu pohledu je Waterloo v rámci tažení totéž jako v rámci bitvy nasazení gardy... zbytečnost, o níž věděl, že k ničemu dobrému nebude, ale prostě to hrnul před sebou dál, než aby to vzdal; v rámci tažení v řádu dnů a hodin, v rámci bitvy v řádu hodin a minut.
Nemohl si přece myslet, že dosáhne drtivého vítězství s minimem ztrát ve chvíli, kdy s bitvou nepočítal, a neměl v ruce vůbec žádný trumf, šel do toho s banálním plánem, s neznalostí terénu, postavení protivníka, s jeho podceněním. Jestli si myslel, že z toho něco bude, tak už opravdu nestál jako vojevůdce za nic, jestli můžu trochu zvostra do něj :)
Ta smrt někoho jako hypotéza tuhle diskuzi vlastně vyvolala... Pokud jde o Wellingtona, stále si myslím, že by mohl odplout. Pokud jd eo Napoleona, píšu už začátek 2. dílu, jsem u rána 18. června a vše seriózní (Siborne, Hofschroer, Mauduit, Lettow, Coppens) mě říká, že máš s Napoleonem až děsivě pravdu, to byl úplně jinej člověk. A ptám se, proč... Neveřím na nemoci jako hlavní důvod. Spíš na pochopení marnosti. Jako kdyby po selhání diplomacie vsadil vše va banque a chtěl si postavit poslední pomník, ať to stojí, co to stojí...
Na nemoci nevěřím taky. Hru va banque předvedl u Slavkova, tak se hraje va banque.
U Waterloo to bylo spíš stylem toho vtipu o člověku padajícím z věžáku, co si v šestém patře říká: "zatím dobrý"...
Možná... Ten chlap ale padal z dvanáctého patra (jak vypráví Vin alias Steve McQueen v Sedmi statečných... :-))
Zajímavá (sice šest let stará) diskuze. Ale zcela jste opomenuli jednu důležitou věc. Ta samotná otázka totiž stojí trochu jinak.
Jak by dopadla bitvy u Ligny, Quatre Bras a Waterloo, kdyby (a teď přijde to klíčové a důležitější, než Blücherova smrt a další věci) si Napoleon znovu "obul boty z roku 1796"?
Nebo-li, kdybychom opět byli svědky jeho génia jako u Slavkova. A kdyby tuto kampaň vedl stejně dobře, jako o rok a čtvrt dříve.
Jenže mládí a elán vrátit nelze...
Okomentovat