Prohledat tento blog

Načítání

neděle 2. října 2011

MOHL NAPOLEON U WATERLOO VYHRÁT?

Obrana statku La Haye-Sainte (Adolf Northen)
V komentářích, které dost pravidelně sleduji, zveřejňuji a odpovídám na ně, se objevil jeden, u nějž jsem se rozhodl, že z odpovědi stvořím samostaný příspěvek, protože je škoda na tak košatý a komplïkovaný dotaz odpovídat tam, kde jej řada čtenářů nezaznamená. Mohl by totiž vyvolat polemiku, což je vždy přínosné a pro mne i zábavné... Takže, onen dotaz (nebo soubor dotazů) od anonymního čtenáře (ta anonymita nevadí) zní s nepatrnou redakční úpravou takto:
    Příjemný podvečer, pane Kovaříku, často je kladena otázka, zdali mohl Napoleon v bitvě u Waterloo 18. 6. 1815 zvítězit a pokud ano, jaké by to mělo své důsledky  jak pro Francii, tak i pro Evropu r.1815. Takže vítězstvím by Napoleonova vojenská i politická osobní prestiž nepochybně získala zpět mnohé, co ztratila jeho vojenskými neúspěchy v letech 1813 - 1814. Domníváte se, že porážkou tohoto nejlepšího spojeneckého vojevůdce jakým anglický polní maršál Arthur Wellesley, 1.vévoda z Wellingtonu nepochybně byl, by se Anglií vedená 7. protifrancoúzská koalice pravděpodobně rozpadla? Je možné, že by se Rakousko, Rusko i Prusko s Napoleonem dohodli? Děkuji za vaší odpověď.
    Vpodstatě všechny odpovědi jsou v mém dvoudílním Waterloo, a i když zatím vyšel jen 1. díl, v něm je řečeno to podstatné, co se poměru sil a rozložení sil protinapoleonské koalice týče. Stačí se vzadu podívat na tabulky a mapu s nimi související; převaha na koaliční straně byla naprosto drtivá a na ostatních frontách krom belgické se dal vést boj leda na zdrženou (což se v případě prostoru u Štrasburku s dosti zajímavým dílčím úspěchem stalo). Otázkou je, jak dlouho. Císař tohle věděl (a roku 1814 si to důkladně ověřil): obranná válka k ničemu nebyla a on tedy MUSEL útočit v naději, že porazí protivníky postupně a koalici znejistí, či přiměje k jednání. Jinou šanci absolutně neměl.
   U Waterloo prohrál v důsledku mnoha vlastních chyb; jsou rozebrány a zdůvodněny jak ve Směru Brusel, tak v Poslední bitvě, která co nevidět vyjde. Zvítězit tu mohl, kdyby ony chyby neudělal. Kdyby postupoval důrazněji za Charleroi, kdyby se řízení operací věnoval v prvním sledu, kdyby nepodlehl iluzím, že rozdrtil Prusy, kdyby po Ligny nerozdělil svoje síly, atd... To jsou věci před bitvou. Pokud jde o bitvu, kdyby  alespoň věděl, že je nalevo nějaký Hougoumont. Nejsem si jist, zda by něco spravilo, kdyby manévroval levým či pravým křídlem, přesněji řečeno si myslím, že by to dopadlo jako u Borodina (tyhle bitvy jsou si trochu podobné, protože obě představují únavovou taktiku čelních úderů, která se stává mlýnkem na maso; staré dobré Battlegroundy to vcelku potvrzují). Mohl vyhrát bitvy, avšak s takovými ztrátami, že další operace (proti Prusům a posléze strategický obrat k Rýnu do boku Schwarzenbergova) už přicházely jen málo do úvahy. Jistě, dalo se čekat na předpokládanou vlnu vytvořených záloh, jenže to už by mohl Schwarzenberg překročit Rýn a Barclay de Tolly by se k Rýnu blížil. Zákon počtu mluvil vcelku jasně.
    Připusťme, že by císař vyhrál; jeho prestiž by pochopitelně stoupl, couvli by ale politici Vídeňského kongresu natolik, aby jednali s tím, jehož před nedávnem postavili mimo zákon? Pochybuji o tom... Spíš by se opakovala v drsnější podobě kampaň roku 1814.
Odpověď na okraj: proč by měl být Wellington nejlepší a podle čeho se kritérium "nejlepší" stanovuje? Jistěže byl na Poloostrově dobrý, ale v kampani 1815 se dopustil nejméně tolika chyb jako Napoleon a bez Blüchera by dopadl mnohem hůř. Stejně dobrý byl Blücher (budeme-li jej brát jako tým s Gneisenauem), vzhledem ke všemu, co se událo roky předtím, Barclay de Tolly a bezpochyby Karel Schwarzenberg, mimochodem od roku 1813 vrchní velitel rusko-prusko-rakousko-německých sil protinapoleonské koalice.
   Připusťme ovšem přece jen výhru u Waterloo. Steven Marthinsen vydal r. 2002 dvoudílnou knihu Napoleon´s Waterloo Campaign: An alternative History (ISBN 1-4010-7226-7). Napoleona tady nechá vyhrát (přičemž řadu aspektů před bitvou pomine), protože Grouchy poslechne Gérardovo naléhání a nechá jeho sbor odpojit, aby šel k Mont-Saint-Jean. Wellington je díky tomu poražen tak, že vypadává ze hry, Bülow v pochodu k Frischermontu zastaven a u Ohain následuje v daším dni francouzsko-pruská bitva s úplnou porážkou Blüchera; jak by ne, když se ocitne v kleštích mezi Napoleonem a Grouchym. K 21. červnu je po všem. Co zbyde z Prusů, utíká na Maastricht, co z Britů, na Ostende (asi jako roku 1809 k Corunni), Castlereagh je zdrcen a Británie chce (poprvé od Amiensu) po změně vlády mír (čímž ztratí podporu Ludvík XVIII.). Následuje příměří se zbytkem koalice a v srpnu je v Rouenu uzavřen mír. Car stahuje Rusy z Německa (proč, to tu moc není...) a František s vyčerpanou státní pokladnou na další válku rezignuje. Francie má zpět Belgii i Holandsko a císař svého legitimního syna (byť Marie-Louisa k němu nechce)... Což je závěr hodně křečovitý se vším všudy, minimálně s absolutní neznalostí ruské imperiální politiky.

16 komentářů:

Matto řekl(a)...

Zrovna nedávno jsem na tuto alternativu koukal a jsem tedy rád, za toto rychle zhodnocení. Výsledek opravdu vypadá hodně z rychlíku a opravdu si neumím představit, co by se ještě muselo stát, aby po porážce u Waterloo a případně i Ohain se spojenci zcela rozpadli a nechali Napoleona na pokoji ... pokud v knize toto není nějak zajímavě zpracováno, tak to za to asi nestojí ...

jiri kovarik řekl(a)...

Já si tuhle knihu nechal nadělit od Ježíška loni a bylo to zklamání, první díl nuda, vlastně opis Chandlera a spol., druhý díl, kde je alternativa, nepostrádá na zajímavosti, ale prostě politické resumé je bída a navíc se opakují tradované omyly historiků; ten reál je Waterloo podle Napoleona, ne Waterloo, jaké bylo. Lepší alternativou by se mohlo stát, kdyby Napoleon nepospával v Charleroi a osobně řídil postup směrem na Ligny, nebo na Quatre-Bras. Třeba... Prostě už sám výchozí bod změny historie je zoufale tradiční...

Anonymní řekl(a)...

Zdravim p. Kovarika a omlouvam se za absenci diakritiky, stary zvyk ze psani e-mailu....

Myslim, ze Napoleon zoufale potreboval vyhrat uvodni bitvy tazeni a eliminovat jak Prusy, tak Anglo-batavskou armadu. V tomto ohledu se moc nepredvedl, jeho labilni vykon behem kratkeho tazeni zustava daleko za excelentnimi momenty unorovych boju predesleho roku. V roce 1815 mel navic radu vyhod - utocil, vedl valku na cizim uzemi, mel daleko kvalitnejsi a pocetnejsi armadu.

Jeho prehnana sebeduvera a neprehlednutelna tendence videt veci a udalosti tak, jak je videt chtel, me (uz cca pred 20ti lety) zarazela; po neuspesich z let 1812-13 bych ocekaval, ze se bude mit daleko vice na pozoru! Jako by se jeho energie vycerpala ve spektakularnim "letu orla" a enormnim mnozstvi prace, kterou vykonal behem dubna a kvetna... a katastrofa 18.6. byla svym zpusobem logickym vyustenim v tazeni nakumulovanych chyb, ktere jeho protivnici vyuzili lepe, nez Napoleon chyb svych nepratel.

Kazdopadne Napoleon byl realista, vedel, jaka sila proti nemu vyhledove stoji a musel nutne uvazovat v linii: uvodni, dostatecne presvedciva vojenska vitezstvi => politicka jednani. Tenhle scenar byl prakticky jediny mozny a dle meho nazoru (po predpokladane porazce rakouske armady) zcela realny, historie poskytuje dostatek prikladu nenadalych zvratu.

Ad tazeni zcela konkretne: Soult mel zustat v Parizi potvrzeny v uradu ministra valky. Odpovidalo to nejlepe jeho schopnostem a talentu. Nacelnik stabu Severni armady Davout. Zbytecne angazma (z prestiznich duvodu) Neye, tak, jak vedl sve sbory, by to svedl kterykoliv z podrizenych sborovych velitelu. Erlon, Lobau, Drouot, Vandamme, Gerard.

Napoleon mel vyuzit nabidky Murata bez ohledu na jeho specificky charakter, mel daleko vetsi zkusenosti s velenim velkym formacim jezdectva. A ostatne, jeho charakter nebyl o nic horsi, nez Soultuv...

Tech veci, ktere lze hodnotit a rozporovat, jsou stovky, nicmene ve vysledku jsem presvedceny, ze ANO, Napoleon mohl vyhrat belgicke tazeni, nasledne mohl odolat uderu rakouske armady a tyto uspechy mohly vest ke zmene politicke situace v Evrope a k obhajeni jeho trunu.

Tesim se na 2. dil knihy Waterloo!

Otto M.

jiri kovarik řekl(a)...

Dobrý den,budu to komentovat postupně:

V prvním odstavci máte pravdu, kvalita armády ale měla r. 1815 svoje slabiny. Jak poznamenal nejeden pamětník, vyšším důstojníkům (tedy těm, co měli přehled trochu dál než za horizont posádek) chybělo nadšení a víra. Ti nižší naopak v mnoha případech nevěřili vyšším. Armáda jednou zčásti rozpuštěná a znovu. postavená prostě musí mít slabá místa...

S přehnanou sebedůvěrou a vyčerpáním energie souhlasím bezvýhradně.

Ano, byl to byl jediný možná scénář, porazit rakouskou (rakousko-německou) armádu rozhodujícím způsobem tak, aby ztratila bojeschopnost) v další fázi se mi ale jeví nereálné. I kdyby přece jen, byl by za ní Barclay s armádou ruskou.

Soult, atd... Tady velmi nesouhlasím. Soulta nešlo udělat ministrem vzhledem k jeho pověsti z období Restaurace. Šlo ovšem najít úředníka jiného... Nevím, co vyčítáte Neyovi, svoje křídlo nevedl o nic hůř než jiní, a pokud Quatre-Bras nedobyl, byla to Napoleonova chyba; v tom ohledu bych musel opakovat celé stránky ze "Směru Brusel" a ze začátku "Poslední bitvy". Nikdo by se s tím vzhledem k roztaženosti sil nevypořádal lépe...

Murat? Možná, ale jen po vojenské stránce. Zapomínáte, že Napoleon byl vojevůdce a státník. Jako vojevůdce by jej snad jmenoval, jako státník, stále pomýšlející na dohodu se spojenci, nemohl, pro ně už byl Murat persona non grata. A úspěšný konec války, jakkoliv podepřený zbraněmi, mohlo být jedině diplomatický.

Takže celkově vzato si nemyslím to, co vy. Vojensky byla převaha sil příliš velká a už Waterloo ukazuje, že ztráty přinesly první bitvy Francouzům obrovské. Doplnění ze záloh, národních gard a odvedenců by znamenalo rozmělnění armády o méně zkušené elementy, tedy armádu méně mobilní a sehranou. Schwarzenberg už v letech 1813 a 1814 ukázal, že se dokáže lecjaké pasti vyhnout, takže porážce jeho armády moc nevěřím. Stačilo ustoupit k Rusům, aby Napoleon nevěděl, co dělat. Co pak? Čekat na Rýně a ztratit strategickou iniciativu? Nebo táhnout za spojenci a prodlužovat si operační linii? Byli by spojenci ochotni k míru, když právě uzavřeli principielně to, čemu se pak bude říkat Svatá aliance. Byla by Británie po vládní změně ochotna k separátnímu míru (a pokud ano, vydržel by déle než tem z Amiensu)? A byl by ruský medvěd ochoten něco takového připustit? To všechno by byl zázrak a na zázraky příliš nevěřím...

Anonymní řekl(a)...

Dobry den, pane Kovariku,
taktez to rozeberu per parets:

Ad kvalita armady, ano, dustojnicky sbor byl problematicky kvuli nutnym kompromisum - ponechani dustojniku jmenovanych behem Napoleonova exilu
ve funkci + znovujmenovani nekterych odstavenych, z teto nesourodosti plynouci vzajemna animozita a neduvera, to je pravda.

Ja mel na mysli spis to, ze v r. 1814 Napoleon s minimem prostredku nutne improvizoval, nemel temer cas na budovani armady a nemel ani dostatek zdroju. V r. 1815 vojaky prece jen mel (mj. se jich mnoho vratilo ze zajeti) - i cas zorganizovat jednotlive divize, sbory, staby... tj. struktura (predevsim Severni) armady r. 15 se mi zda velmi kvalitni. Navic si stale jeste mohl vybrat, kde a s kym bude bojovat.

Nicmene je fakt, ze ona armada byla v pripade neuspechu "krehka" - za celou dobu Napoleonova valceni se nestalo, ze by se vetsina jeho jednotek rozlozila tak, jako vecer u Waterloo.... u Marenga po prohrane prvni casti
bitvy, po Krasnem, po katastrofalnim Lipsku, po beznadejnych bitvach jako u La Rothiere a Arcis.... francouzske jednotky bez ohledu na vysi ztrat vzdycky sporadane ustoupily, uchovaly si urcitou bojeschopnost, resp. ji rychle obnovily a nedoslo k panice. V tom ohledu musel zaver bitvy u Waterloo pusobit na Napoleona naprosto desive!

Otto M.

... pokracovani

Anonymní řekl(a)...

pokracovani...

Porazka Rakouske armady mohla byt realna a je jezke rict, k cemu by to vedlo. Ruska armada byla jeste celkem daleko, tj. cas by byl; otazka je ale, zda by Rakusane po porazce svych spojencu v Belgii nezastavili valecne akce do doby, kdy by je mohli vest v soucinnosti s Rusy. Bylo by to ostatne rozumne. Tj. ofenzivne si pocinajici Napoleon by patrne opet musel vytahnout nepriteli naproti, nez se obe armady spoji a je fakt, ze casu by asi moc nemel, jen nekolik malo tydnu. Myslim, ze tady se shodneme.

Soult se sice zkompromitoval, nijak to vsak nebranilo jeho jmenovani na klicovou pozici sefa stabu armady (se vsemi dusledky, zamozrejme). Ale jasne, na pozici ministra valky by se jiste nasel nekdo jiny, take schopny.

Ney: v te dobe jednak v nemilosti, coz si nepochybne uvedomoval, psychicky zcela urcite ne "v pohode", nepodilel se na priprave tazeni, pres veskerou snahu nebyl schopny adekvatne velet podobne velkemu armadnimu uskupeni (coz prokazal i v r. 1813). Prehled o situaci ziskaval na posledni chvili, pote u Waterloo si pocinal chaoticky. Nechci rozebirat jeho jednotlive chyby - udelal jich dostatek a sam jste je ve svych knihach pojmenoval. Celkovy vysledek stretu u Quatre Bras dle meho nazoru ovlivnil stejnou merou, jako Napoleon sam. Nemyslim si, ze je nutne Napoleonovy chyby zvelicovat a Neyovy relativizovat...

Btw,koho myslite, ze by Napoleon jmenoval velitelem kridla v pripade, ze by Ney k armade neodjel? Docela jsem o tom premyslel ... dalsi marsal k dispozici nebyl. Mozna by nekoho z prestiznich duvodu narychlo povysil ;-).

Murat byl pro spojence v podstate to, co Napoleon sam, tj. uzurpator, se kterym nikdo nejedna, ostatne po jeho porazce v Italii a uteku do Francie nebylo o cem jednat. Jelikoz se Napoleon ocitnul v zahranicne-politickem vakuu (coz si nejpozdeji v polovine kvetna musel uvedomit), nemyslim, ze by angazma Murata v pripade vitezstvi jakkoliv zhorsilo jeho vyjednavaci pozici a v pripade porazky by to bylo stejne jedno. Zbavit se jej mohl vzdycky. Po ciste vojenske strance by pak byl spise prinosem.

Ztraty ze 16.6. byly jiste nemale, slo tezce vybojovane vitezstvi, stejne tak ztraty u Waterloo by v pripade francouzske vyhry byly vysoke, ale myslim, ze to nebylo rozhodujici, vitezna armada ma prece jen moralne "navrch" a zalohy se v te dobe jiz formovaly, nemyslim, ze tady by byl hlavni problem dalsi faze teto jiz hypoteticke valky.

Schwarzenberg byl predevsim opatrny, tj. si myslim, ze by byl realny scenar popsany vyse, tj. vyckavani na ruskou armadu. Napoleon by musel reagovat velice rychle, energicky a bezchybne.

Svata aliance byla uzavrena az 26.9. a v breznu - cervnu meli spojenci jine starosti, nez pilovat politicke zalezitosti, tj. v te dobe jeste nebylo s konecnou platnosti domluveno nic, pokud je mi znamo...mohu se ale mylit...

Pokud jde o Rusy, tam jsem prekvapive optimisticky. Car mel pro Napoleona urcity obdiv a slabost, take v pripade vystoupeni Anglie z koalice a porazky a ustupu Rakusanu (tim to ovsem podminuji) se mohlo stat cokoliv.

Otto M.

jiri kovarik řekl(a)...

Je toho mnoho na odpovídání a rovnou řeknu (jako Goethe), že šedivá je teorie a žití strom se zelená; tahle "kdyby" nám stejně nic nevyřeší.
-Ney se zastávám jen do určité míry, s ohledem na psí hlavu, kterou skoro 200 let dostává. Ono říci, že neuměl velet sboru, je relativní. V Portugalsku, v Rusku, ba i v Polsku velel sboru skvěle a absolutně s přehledem. Souhlasil bych, že neměl na to, aby velel samostaně operujícímu uskupení. Souhlasím, že Ney udělal tolik chyb jako Napoleon, jenže většina jeho chyb vyplývala z chyb císařových, nebo z jeho laxnosti.
-Soult a štáb: v samotné struktuře štábu bylo dost vysokých důstojníků, kteří byli Berthierovi odkojenci a šíři úkolů by zvládli mnohem lépe než Soult.
-Pak by stačilo jmenovat velitelem levého křídla Soulta, určitě by se nehněval. Ono samo to jmenování je věc náhlého rozhodnutí z 15. odpoledne, tudíž asi nešlo nic řešit dopředu. Bylo by to stejné, jako když se "roznemohl" Mortier.
-Ztráty: morálka je hezká věc, ale zákon počtu je zákon počtu a vojáky si nelze nadělat jako ve "Třech veteránech". Škoda, že nikdo neřekne, jak by další operace zvládala armádní logistika, jak by se doplňovalo vše potřebné na operační linii vedoucí obloukem přes Belgii k Rýnu. Asi složitě a těžko, rozhodně hůř než v revolučních válkách.
-Svatá aliance: ty principy už byly vpodstatě všem jasné na jaře či počátkem léta, kdy si spojenci rozdělili sféry vlivu v bývalé Rýnské konfederaci a pacifikovali Itálii.
-"Napoleon by musel reagovat velice rychle, energicky a bezchybně". Přesně tohle je věc, kterou ve čtyřdenním belgickém tažení nedokázal...
-Schwarzenberg: ano, byl opatný (a mohl si to dovolit) a myslím, že by udělal totéž, co roku 1814: prostě by ustoupil blíž k Rusům a vyčkal, opřený o zkrácenou a dobře vybudovanou operační linii. Napoleon by tolik času neměl, mohly by se zatím rozvinout rakousko-sardinské operace na jihu Francie, kde vládly silně roajalistické nálady. Počkat, to by se vyplatilo, pka by mohl Schwarzenberg s Tollym hrát stejnou hru jako Schwarzenberg a Blücher v r. 1814; paralelní postup a honit Napoleona z jedné strany na druhou.
-Rusové: obdiv a slabost je jedna věc, imperiální politika druhá. Na tu se hodně zapomíná a nikdo ze západních historiků ji moc nerozebral. Obdiv z Tylže a Erfurtu vyprchal s požárem Moskvy a Alexandrovým rozhodnutím přenést válku za ruské hranice. Uzavřít mír s Napoleonem, na to nebyla ruská společnosti po vlastenecké válce připravená a car by riskoval, že skončí jako jeho otec... V tomto ohledu vřele doporučuji Dominica Lievena "Russia against Napoleon", pokud vím, je to jediná moderní věc, která se tím zabývá. Spíš myslím, že by se (za pro mne nepravděpodobného předpokladu, že Rakousko uzavře seperátní mír) opakovala situace z roku 1805, pokud jde o Rusko. Zůstalo by s Francií ve válečném stavu. A Británie rovněž, pokud by nedošlo opravdu k velkému kotrmelci ve volbách (a i kdyby došlo, na jak dlouho?).
-Navíc si nedovedu představit, že by vítěz Napoleon vládl dál mírumilovně a nesnažil se vrátit zpět hranice, vládu nad Německem, italskou korunu, atd. Takže by následovala další protinapoleonská koalice...

Anonymní řekl(a)...

Já bych zde také nechtěl pominout podle mne také důležitý fakt k Waterloo, a to Napoleonovy možné fyzické a psychické indispozice. Je to samozřejmě jen můj názor, ale když postupuji (i díky vašim knihám, pane Kovaříku, za což děkuji) bitvou postupně, a zaměřím se čistě jen a jen na práci Napoleona coby velitele armády, vidím střídání skvělých nápadů a aktivity, kterou předváděl na bitevních polích dříve, s náhlým (skoro bych se nebál říct totálním) nezájmem o vývoj na bojišti, včasným nereagováním, nevyužíváním nabízených možností, a takhle pořád dokola. Napoleon bezesporu byl dobrý stratég i velitel, a tak se prostě nabízí otázka, proč ty stálé změny činorodé efektivní aktivity a totálního útlumu a rezignace. Zdravotní problémy? Deprese? Domnívám se, že veškeré chyby, o kterých hodně mluvíme (Grouchy, Prusové, dopolední pasivita etc), musí pramenit z něčeho podobného. Co myslíte? ... Martin T. Schwarz

Anonymní řekl(a)...

Dobrý den,
zajímaé téma, zajímavá diskuse. Ostatně také patřím k těm, kteří se nemohou dočkat vaší další knihy, pane Kovaříku.
K věcem vojenským bylo řečeno hodně, mě osobně v nástinu alternativního vývoje událostí nejvíc překvapila myšlenka, že by Británie po porážce u Waterloo uzavřela příměří. Marně přemýšlím, co by Bony musel zrádnému Albionu nabídnout, aby Westminster takovou smlouvu akceptoval. Navíc hrabě z Liverpoolu byl zdatným premiérem a nějaký dramatický vývoj na politické scéně by se sotva dal čekat. A jako anglofil (což mě asi řadí mezi menšinu mezi čtenáři tohoto blogu) ani nevěřím, že by byla v Británii obecná vůle uzavírat mír s bonapartistickou Francií. Zajímalo by mě však, jak na tom bylo v roce 1815 Prusko a proč považujete za nepravděpodobné, že by Rakousko uzavřelo nějakou formu míru.
Děkuji
Libor D.

jiri kovarik řekl(a)...

Martinovi T.:
Psychologie nezpochyby hrála důležitou roli, jenže jsme nenarazil na nějako důvěryhodnou a podstatnější zprávu o N. zdravotních potížích ve dnech 15. - 18. června, což je divné; jen letmo se o hemeroidech někdo zmíni. U Borodina je také pasivní, ale tam jsou doložené dopady námahy tažení a urinární problémy. Deprese, nebo spíš rezignace na tu haldu problémů, fyzická únava v důsledku rychlých změn počasí, možná přepracovanost (ty měsíce po návratu musely být hektické), s tělnatostí spojená pohodlnost (všechny noci spí císař v kamenných domech)..., ale to jsou jen logické dohady bez dokladů...

jiri kovarik řekl(a)...

Libor D:
Pokud jde o Velkou Británii, myslím si napsto totéž! Francie by neměla co nabídnout, leda aby si Bony znovu nezabral Hannoversko...
Prusko je v té knize vyřazeno zcela, Severní armáda je rozdrcena a ta Kleistova sotva stačí na obranu vlastního území (alternativně předpokládejme, že saská vzpoura by pokračovala a Sasové by využili pruského oslabení).
Rakousko (plus jeho němečtí spojenci s Bavorskem a Württemberskem v čele): to je trochu těžší. předpokládám, že by nezůstalo samo, že by Alexandr zůstal Františkovým spojencem. A mělo by velmi lákavou vidinu být znovu hegemonem v Německu. Nelze vyloučit, že by na tohle rezignovalo a bylo rádo za Itálii bez Napoleona, jenže až po nějaké porážce rozměru Ulmu, Slavkova, nebo alespoň Wagramu. Právě tady nevěřím, že tohle by mohla Napoleonova armáda po (alternativně) vítězných bitvách u Waterloo a Ohainu dokázat. Jaké záruky by mohl N. dát Metternichovi, aby to byl důvod k míru? Proč by se jim mělo znovu věřit? Podmínkou by jistě bylo vydat Napoleonova syna a výsledkem stabilizace dynastie Bonapartů... Alternativy jsou samozřejmě zajímavé: s poraženým Pruskem a poraženou Francii by se Rakousko stalo prvořadou velmocí v Evropě a těžko by byl Bismarck či rok 1866 (jistě, já vím, Habsburkové měli obdivuhodný dar pokazit vše, do čeho se pustili...). Co takhle alternativa Napoleonovy dobrovolné abdikace (únava po stabilizaci Francie a nemožnost předat korunu) a návratu k republice? To by byla dobrá podmínka k míru (až na to, že Napoleon nebyl Cromwell mladší, že)...

Anonymní řekl(a)...

Dobrý den p.Kovaříku

Dnes jsem narazil trochu se spožděním :-) při procházení Vašich stránek na tento článek a začetl se do něj i následné debaty která je opravdu zajímavá a musím říci, že s některými názory souhlasím s jinými již tolik ne. Ale rozepisovat je nebudu neboď by jsme se pouze opakovali v tom co již zde nejednou bylo napsáno. Proto půjdu k jádru mé připomínky k tomu co by následovalo po eventuelním Napoleonově vítězství nad brity a prušáky.Podle mne by Napoleon měl relativní šanci na udržení Francie ve vlastních rukách. Důvod? Myslím že jste asi všichni opomenuli jistý fakt a tím jsou - peníze! Při bližším pohledu na koaliční války je každému kdo je zasvětcený do tohoto tématu jasné kdo všechny tyto koalice financoval - Británie. takže si to shrňme : welington poražen utíká směr Holandsko (nebo domů na ostrovy), "starý husar" a jeho prusové taktéž poraženi. jaké by bylo asi v anglii mínění? kdysy jsem někde četl (bohužel si již nepamatuji kde) že jistý britský přední politik krátce po Waterloo prohlásil díky bohu za vítězství nebot na další koalici a válku proti Napoleonovi by anglie neměla již dostatek peněz neboť stála před doslovným finančním zhroucením. když přihlédnem k faktům že zaokrohleně "dvacet let" všechny koalice byly financovány z ostrovů tak na tom asi něco pravdy bude. Nemyslíte? již delší dobu zruinované Rakousko by těžko financovalo svojí armádu natož navíc ještě sloučené německé knížetství a můj názor je že rusku by se asi nechtělo tahat zlaťáky ze sví vlastní kapsy, jen pro to aby usměrnilo a zbavilo vlády muže jež vládne státu který přímo neohrožuje Ruské imperiální zájmi - vždyť by stačila tajná dohoda a nemusela by být ani tajná mezi Alexandrem a Napoleonem o rozdělení si eventuelních sfér vlivu. Napoleon dá Rusku volnou ruku v Polsku, na Balkáně popř. vůči Rakousku by dokonce mohli vystupovat jako spojenci! Přeci snad nechce nikdo tvrdit že Rusko šilhalo po obsazení Itálie, holandska atd. Podle mne porážky britských i pruských sil v Belgii by možná dost zamýchaly kartami dalšího vývoje v Evropě.

Jarda B.

jiri kovarik řekl(a)...

To jen dokazuje, jak různé mohou být názory, když se začne uvažovat, co by bylo, kdyby... Ano, Napoleon říkával, že k válce jsou třeba tři věci: peníze, peníze a peníze... Pokud jde o ně, bylo jich ve Francii méně než v pokladnách koalice a došly by dřív. Nepleťte si ostatně "financovala" a "subvencovala". britské impérium neplatila vše. Ty obrovské armáda (Schwarzenberg, Tolly, atd.), už byly na pochodu zasáhly by dřív, než by stihly pokladny vyschnout.
Krom peněz jsou ovšem potřeba i jiné věci, lidé, zbraně, koně... Těžko toho všeho měla Francie v zásobě tolik jako koalice. Pokud jde o Rusko, byl to právě Alexandr, kdo v žádném případě nehodlal opakovat Tylži a chtěl uvést Rusko do Evropy... Proč by žádal Napoleona o volnou ruku v Polsku, když už ho půlku měl ve své moci??? Takže ne, podle mne ne, na vítězství ve válce neměl Napoleon naději, což ostatně vysvětluje řada příspěvků výše...

jave řekl(a)...

Ano musím přiznat máte pravdu, ovšem stále je to o tom "ale" a "kdyby". Variant na kdyby by se dalo napsat nepřeberné množství. Kdyby Napoleon udělal spousty věcí jinak již po převzetí moci a kdy mu byla vyhlášena "opět jemu, ne on" válka. Snažit se rozdmýchat protirakouskou vzpouru např. v Itálii, V sasku byl nepokoj vůči Prusům po porážce Bluchera by se určitě vystupňoval. Atd, atd. Jak jsem psal, těch kdyby je opravdu spousta variant. Bohužel nebo snad bohudík? To vše dopadlo jak dopadlo. Jinak souhlasím s většinou toho co zde již bylo napsáno výše . Ale mějme také na zřeteli, že historie je plná překvapujících diplomatických i jiných zvratů, kolikrát člověku zůstává až rozum stát. A nikdy nelze s určitostí říci že by to muselo dopadnout stejně jako ve skutečnosti i při případné porážce Britských a Pruských armád. Ano Polsko Alexander měl ale "opět to ale" balkán ne :-) A to by nenahrávalo moc Rakušanům. Zkrátka takovéto debaty jsou nekonečné. Vždy se dá najít nějaké to ale a kdyby a pak je vyvracet argumenty. Přesto to zůstává pouze na úrovni "snění" a lidské fantazie. A ta nezná mezí. Jsou to pro nás asi i krásné představy, zachránit muže jehož tolik lidí do dnešních dnů tak obdivuje!
Ještě bych se chtěl omluvit, že předchozí příspěvek jsem psal pod anonymem neuvědomil jsem si, že jsem se kdysy registroval :-)

Jarda B.

Anonymní řekl(a)...

Co si mystíle ohledně náčelníka štábu? Soult to byla špatná volba, tomu bych dal velení křídla místo Neye.Vzdyť, jak už zde zaznělo mnoho Barthierových žáků, kupříkladu Andreossy, bývalý podnáčelník štábu. Ještě k Davoutovi, ten přece jako ministr války mohl velet v poli, vždyť tak velel i Jozef Poniatowski, takže by ve velní armády byli schopnější velitelé a tažení mohlo dopadnout zcela jinak.

Jožka V.

Jiri Kovarik řekl(a)...

V prvním díle Waterloo máte zdůvodnění. Na NŠ byli schopnější, ale nížeji postavení. Pokud by Soult byl ministrem války, vyvolalo by to u vělké části armády vzhledem k jeho minulosti 1814/15 velký odpor. Kdo by mohl toto ministerstvo (které muselo celou válku připravit a armádu přetvořit) vést místo Davouta, to netuším. Oboje během tažení dělat rozhodně nešlo. Koneckonců, i kdyby nebyl S. náčelníkem, dopadlo by to podobně, to si myslím!!!