ROZHOVOR PRO ČASOPIS TÉMA

V časopise TÉMA, vydávaném nakladatelstvím MAFRA, vyšel v pátek 21. dubna sedmistránkový rozhovor novinářky Blanky Kalenské s mou maličkostí. Vypadal takto:

Pokud na svých obrazovkách písmenka nepřečtete, zde je v přehlednější textové verzi:

Napoleon nesnášel intelektuálky

Jiří Kovařík má dobrodružné povolání. Posuďte sami. Osvobodil anglického krále. Odhalil skutečné osudy románových hrdinů. Doprovázel korzáry na jejich loupeživých taženích. Po boku Napoleona se zúčastnil snad všech jeho slavných (i neslavných) bitev. A za to byl odměněn přízní čtenářů i literárními cenami. I když legendárního Korsičana, který pořádně otáčel kormidlem dějin a o němž píše nejraději, by rozhodně nezaujal. „Napoleona bych nadchnul jen úspěšným útokem na bodáky. Pokud bych to přežil,“ směje se spisovatel a historik.

Spisovatelskou dráhu jste odstartoval knihami o skutečných osudech románových hrdinů. Čtenáři se tak dozvěděli, že legendární postavy, například ze Tří mušketýrů, žily. A i hrabě Monte-Cristo nebyl pouhou vymyšlenou figurou. Jaký z hrdinů vám byl nejsympatičtější?

To byla taková hra pro mne samotného, až po čtyřicítce. Jistěže jsem chtěl, aby mi vyšla kniha. Rukopis putoval nakladatelstvími a vracel se s frázemi „zajímavé, ale našemu profilu neodpovídá“. Až se na mne jednoho dne usmálo štěstí. To první téma o skutečných osudech hrdinů Alexandra Dumase vyplynulo z lásky k jeho knihám. Když jiní četli Vinnetoua, já hltal Tři mušketýry. Z té čtveřice mi byl nejsympatičtější Athos, kromě tajemnosti ztělesnění urozenosti a cti. Kdosi pravil, že Dumas znásilňoval historii, vzešly z toho ale nádherné děti. Až neuvěřitelně mnoho románových postav skutečně žilo, i když jinak. D’Artagnan byl velitelem Královských mušketýrů, padl při dobývání Maastrichtu a Ludvík XIV. o něm pravil: „Sláva i d’Artagnan mají společný hrob.“ V mládí se přátelil se třemi mušketýry, jejichž jména si Dumas zjednodušil na Athos, Porthos a Aramis. Předobrazem Monte-Crista byl Pařížan jménem Picaud. Mstil se podobně jako Dantès, jen se mu to vymklo z rukou a jedna z obětí jej zabila.

Dumas prý vděčil za úspěch návštěvám archivů. Historikové často tvrdí, že práce v nich je nudná. Já si naopak představuji, že jsou plné neobjevených informací, jen na ně narazit. Jaký největší objev jste v nich učinil a co byste chtěl vypátrat?

Když začínáte bádat, není to nuda, máte téma, představu, cíl, ale musíte ji vysedět jak kvočna kuřata. Probírat se krabicemi, mikrofilmy, luštit něčí rukopis je dřina. Na objev narazíte jen náhodou. I když moji přátelé našli ve vídeňském Válečném archivu dosud nikde nepublikované hlášení velitele rakouských sil v bitvě u Slavkova roku 1805. Je tam nejen popis boje, ale i tabulky s údaji o ztrátách po plucích i hodnostech. Poklad o bitvě, o níž by se zdálo, že víme vše. Můj největší objev jsem nevyseděl, přišel mi poštou. Vrtal mi hlavou nálet na Kladno na jaře roku 1944, líčený od 50. let jako podlý imperialistický záměr. Napsal jsem do Smithsonian Institution v USA, odpověď přišla z Pentagonu s kopiemi hlášení 8. letecké armády z kritického dne. Vyplynulo z nich, že to byl odhoz pum poškozeného bombardéru. Dopadly na lidi v lese, pilot to nemohl vědět. Pikantní bylo, že mi obálka z Pentagonu přišla na pracoviště před listopadem 1989 a vznikl z toho poprask. A co bych si přál vybádat? Zda byl tajemný a prominentní vězeň se železnou maskou na obličeji, jehož identita je dodnes záhadou, opravdu dvojčetem Ludvíka XIV. Nebo jestli místo Napoleona zemřel na Svaté Heleně někdo jiný. A teď jsem objevil deník mladého šlechtice, syna vrchního velitele, který bojoval roku 1620 na straně českých stavů. Ukazuje, jak laicky válku končící na Bílé hoře vedli. Nikdo se tím zatím nezabýval a bude to v mé knize.

Jsou zahraniční archivy vstřícné vůči českým badatelům?

Vstřícné jsou a mnohé fondy navíc existují online digitálně. Nejsem akademický historik, zaštítěný institucí, která badatele vyšle a hradí náklady. Každý archiv má své regule, vstup není problém, když víte, co chcete. Vídeňský Válečný archiv je velmi vstřícný, s pařížskou Invalidovnou je to horší a trochu oříšek je Service historique de Défense ve Vincennes, protože jde o armádní instituci. Je to otázka kontaktů, přípravy, to tvoří největší překážku. Kromě peněz, které utratíte za xerox. Jsem stále pohodlnější, pracuji s digitálními archivy, kde jsou poklady vyrážející dech. Memoáry, korespondence, stoleté knihy autorů, kteří psali důkladněji, než to dokážeme my.

Co vás přivedlo na dráhu historika?

Čirá náhoda. Končil jsem průmyslovku a nevěděl, kam dál. Technika nepadala v úvahu, na matematiku jsem byl tupý, tak jsem podal přihlášku na FF UK, obor historie-francouzština. Tehdy neplatily kvóty přijímaných, a nemožné se stalo skutkem, průmyslováka přijali! Na prvním semináři se nás profesor Polišenský zeptal na oblíbenou postavu či událost. Ukázal nám tlusté svazky Bibliografie české historie, ať v nich najdeme, co k tomu kdo napsal. Pak pronesl památnou větu: „Nemusíte vědět, jak a kdy to bylo, ale kde to najít!“ Vštípil mi tak základní pravdu řemesla historika.

V centru vašeho zájmu stojí Napoleon. V závěti odkázal rentu tomu, kdo bude psát o slávě jeho zbraní. Dosáhl byste na odměnu, nebo by byl nespokojen, když kriticky rozebíráte i jeho neúspěšné bitvy? Otázkou je, zda by si přál, aby se o něm i dnes psalo.

Napoleona by určitě zájem těšil. Roky exilu na Svaté Heleně zasvětil vytváření legendy o své osobě. Ale z kritiky by se neradoval a vášnivě by reagoval. Dokazoval by, že se mýlím, svaloval by vinu na jiné a trochu lhal, jako mnohokrát, například o bitvě u Waterloo. Podle něj mu ji prohráli všichni kolem, jen on ne. A tu zmíněnou rentu dostal ze závěti jezdecký důstojník Marcellin de Marbot, takže na mě se, bohužel, už nevztahuje (smích). O slávě Napoleonových zbraní psali mnozí, on se mu však zalíbil nejvíc a Marbotovy memoáry jsou dodnes nejčtivější a nejvydávanější paměti té doby. Byl jsem ale jejich prostřednictvím odměněn, měl jsem čest je přeložit i komentovat.

Kdysi jste zmínil, že by se Napoleonovi zamlouvala Evropská unie. Co by nyní řekl odchodu Velké Británie z EU?

Unie by se mu zamlouvala navzdory nedostatkům a rozporům, zejména v souvislosti s brexitem. Z něj by měl velkou radost, neboť „anglického leoparda“, jak Británii říkal, pokládal za úhlavního nepřítele. Evropu se ostatně snažil sjednotit právě proti Britům, které chtěl ekonomicky izolovat roku 1806 systémem kontinentální blokády exportu i importu.

Předpokládám, že Napoleon by chtěl být v EU šéfem?

Samozřejmě, že by chtěl Evropě šéfovat! Francie by v ní byla hegemonem, dávalo by jí to podle něj právo velkého národa, v myšlenkách i ve vítězstvích. Nešlo by ale o unii sjednocenou politicky i hospodářsky, jen o Evropu spojeneckou. Francie měla být „přirozeným zprostředkovatelem mezi starým a novým řádem věcí“, mezi starým se zbytky feudalismu a novým porevoluční doby. První kroky Napoleon udělal už na počátku císařství, kdy s Francií propojil část Itálie, Belgii, Holandsko, do jisté míry Švýcarsko. A nakonec změnil rozdrobené Německo, onu Svatou říši římskou, v Rýnskou konfederaci, v níž se jmenoval protektorem.

Jaký vztah měl Napoleon k českým zemím? Samozřejmě kromě příjemných vzpomínek na vítězství v bitvě u Slavkova.

Vztah k českým zemím neměl, vnímal je jako součást habsburské monarchie. A dodal bych, že obyvatelé českých zemí neměli vztah k němu. Až obdivuhodně zachovali věrnost císaři Františkovi, bojovali za něj a krváceli.

Kdybyste se v mládí setkal s Napoleonem a on vás zhodnotil zkušeným válečnickým okem, čím byste na něj udělal dojem?

Muselo by to být něco hrdinského. Potrpěl si na bodákové útoky, že bych tedy nějaký vedl a byl mu na očích? Pokud bych ovšem přežil. Věříte na stěhování duší, že jste už někým byla? Já ne, ale před lety se mi dostala do rukou kniha, kterou napsal napoleonský generál de Brack. Byly to zvláštní vzpomínky, psané jako dialog tazatele, kterému Brack odpovídal, co má lehký jezdec dělat v boji i v kasárnách. Taková živě psaná příručka. Hodně slavná, znali ji kavaleristé mnoha zemí. Šel jsem tenkrát se psem po poli, četl si v ní a měl silný pocit, že jsem to už zažil a v minulém životě napsal. Brack byl kudrnatý blonďák s tváří slečinky, v mládí, když jsem měl víc vlasů, jsem se mu podobal. Tedy ano, Napoleon mě dobře znal, povýšil mě a já nosil nádhernou rudou uniformu gardových švališerů-kopiníků.

A co bych měla udělat já, abych se Napoleonovi zalíbila? Asi pomlčet o svém psaní? Napoleonovi se prý líbily ženy zajímající se výhradně o domácnost a výchovu dětí…

Předpokládáte správně, pokud byste ovšem neměla velký dekolt a průzračné mušelínové šaty. Galantním mužem nebyl, určitě by vám řekl něco pohrdavě uštěpačného a otočil by se k vám zády. Nesnášel ženy intelektuálky, kterých tehdy nebylo mnoho. Madame de Staël, slavná intelektuálka, se od něj dočkala jen tvrdého odmrštění. Když se ho totiž zeptala, jaká žena stojí v jeho očích na prvním místě, odpověděl: „Madame, ta, která přivedla na svět nejvíc dětí.“ Ostatně i jeho největší odkaz, Code civil, Občanský zákoník, definuje postavení ženy jako zcela podřízené muži. Ten zákoník platí ve Francii dodnes. Ženy si vybíral pohledné a do značné míry submisivní, ne duchaplné. První choť Josefínu, která měla zpočátku navrch, v manželství zkrotil. Druhou ženu Marii-Louisu si bral jako naivní děvčátko a ani jeho milenka, hraběnka Walewská, nijak intelektuálně nezářila.

V současném světě vládnou sociální sítě. Která z historických postav by si s oblibou dělala selfíčka a kdo by byl mediální hvězdou?

Jak odpovědět a někoho se nedotknout? Selfie je fenomén posledních let, zdá se mi ale, že kromě Japonců se z mobilu na tyčince nebo bez fotí hlavně mladé dívky. Připomíná to romantická plátna dam, zhlížejících se v zrcadle. Chlap by to dělat neměl, takže asi žádná z mých oblíbených postav by si selfie nepořídila. Na to měli malíře, kteří věděli, že musí portrétovaného zkrášlit, což dělají s pomocí photoshopu i dvorní fotografové. Selfie by si možná udělala Josefína, Napoleonova choť, nesměla by se ale smát, na to měla dost špatný chrup. A kdo by byl mediální hvězdou? Napoleon, ten ze sebe dokázal udělat středobod vesmíru. Časy se mění, obliba ne. Takže by těmi hvězdami byly herečky pařížské Opery, švarní důstojníci od kavalerie a občas nějaký ten umělec.

Máte mezi historickými osobnostmi favorita, s nímž byste se rád seznámil?

Těch by bylo! Už se stydím opakovat, že Napoleona, abych věděl, zda byl takový, za jakého jej historikové mají. Ale raději bych viděl klíčové situace, v nichž se ti lidé ocitli. Bylo by i krásné chodit do kaváren a rozprávět se spisovateli, které mám rád. S Alexandrem Dumasem, toho bych se ptal na tisíce věcí. S Prosperem Mériméem, spisovatelem a předchůdcem moderních památkářů. Chtěl bych nakukovat přes ramena velkých mistrů, jak tvoří svá plátna. Třeba Meissonierovi, který na malý prostor vtěsnal úžasnou kompozici Napoleona za ústupu roku 1814, Édouardu Detaillovi, malíři vojáků tak důkladnému, že se k němu slovo detail náramně hodí. A Toulouse-Lautreca na Montmartru bych chtěl vidět, jak maluje holky a pijany, abych si to zpestřil. A nejraději bych se potkal s maršálem Michelem Neyem, kterému dal Napoleon přídomek Nejstatečnější ze statečných. Jsem holt romantik a mám rád vojáčky, co s tím nadělám. I o panu maršálovi jsem napsal monografii a místy jsem ho nešetřil.

Při hodnocení činů vojevůdců čerpáte z memoárů účastníků bojů. Jaké paměti na vás zanechaly největší dojem?

Bude to znít hloupě, ale ty které jsem přeložil. Dokonce vyšly s pyšným záhlavím „Jiří Kovařík uvádí“, ve světě se to tak dělá, ale u nás jde o výjimku. Jedny napsal kapitán jízdních myslivců Parquin, jsou rozmarné, takřka mušketýrské, plné duelů, galantních dobrodružství i bojů, leč velice autentické. Další sepsal granátník Napoleonovy gardy, který byl až do třiceti negramotný a psal s naivitou, která ho proslavila. Teď vyjdou paměti seržanta Bourgogne, vzpomínky na ústup z Ruska roku 1812, nejupřímnější a nejdrsnější zpověď vojáka z napoleonské doby. Dal jsem jim název Válka s ohněm a zimou.

Protikladem memoárů bývají historické divadelní hry. Někdy se tváří tak autenticky, že je lidé začnou za pravdivé považovat. Typickým příkladem je hra Richard III., v níž Shakespeare „nařkl“ panovníka z mnoha zločinů. Ve vaší knize Richard III. - Vrah či oběť? jste anglického krále osvobodil. Jaké lži, které byly na Richarda svedeny, jsou už vyvráceny?

Byla jich neuvěřitelná spousta. Že utopil v sudu svého bratra Clarence, zabil krále Jindřicha V. i Jindřich VI. a měl na svědomí smrt své ženy Anny. Že dal zabít nevinné andělíčky, své synovce Richarda z Yorku a Edvarda VI., jehož korunu si uzurpoval. Že to byl netvor činy i vzhledem, hrbatá stvůra! Půl tisíciletí to tvrdil hlas propagandy, rozšířený historiky Jindřicha VII. k obhajobě nové tudorovské dynastie a jejich nároku na trůn. Přetrvalo to kvůli Shakespearově hře až donedávna, dokud nebyly tyto lži v souvislosti s nálezem Richardovy kostry vyvráceny. „Pravda vítězí,“ říkával Masaryk a jeho syn dodával, že to dá pořádnou fušku.

Proč si Shakespeare na Richarda III. tak zasedl? Hrálo v tom úlohu, že jeho chlebodárkyní byla královna Alžběta, potomek Richardova přemožitele Jindřicha Tudora?

I Shakespeare pracoval s prameny, především z konce Richardovy vlády. Sepsal je královský kancléř Thomas Moore a Richarda velmi znectil. Vycházel ovšem z listin biskupa Mortona, nejzavilejšího nepřítele Richarda. Že by se chtěl velký William zavděčit? Možná. Královna Alžběta byla vnučkou Jindřicha VII., uchvatitele Richardovy koruny. Shakespeare však vytvořil podobenství o tom, kam až může touha po moci zajít. V tomto smyslu budou žít Richard historický i divadelní dál vedle sebe.

Váš záběr je široký, už jste zabrousil do středověku, starého Řecka i Říma. Jen české historii se vyhýbáte.

Nechávám ji jiným, lepším. Zabrousil jsem do ní jen okrajově, poprvé ve svazku tryptichu Rytířské bitvy a osudy. To byly příběhy o velkých bojích rytířského světa a já tam zařadil poslední bitvu Přemysla Otakara II. u Suchých Krut, kde padl. Pak přišel na řadu Jan Lucemburský a jeho smrt u Kresčaku, událost zdánlivě probraná. Jenže nebyla. U francouzského vydání Froissartovy kroniky jsem zjistil, že jsou ty pasáže mnohem delší, než jediný český překlad a že lze vše rekonstruovat mnohem podrobněji. Připadal jsem si jako Miroslav Ivanov, náš největší autor literatury faktu, a bylo to vzrušující.

Právě vám vyšla kniha Války pro víru, kde se věnujete i smrti dalšího českého krále, mladičkého Ludvíka Jagellonského, roku 1526 u Moháče. Jeho účast v prohrané bitvě s Turky i tragický konec utopením v bažině na útěku jsou známé z učebnic. Za strohými fakty bývá i lidský příběh…

Král vyjel do války na Černé perle, nádherném fríském vraníkovi, jenže kůň náhle na okraji Budína padl a zdechl. Nejspíš šlo o důsledek zatížení, na které nebylo ustájené zvíře zvyklé, mnozí si ale uhynutí vykládali jako špatné znamení. Když utopené tělo krále našli, jeho choť Marie Habsburská, která Ludvíka velmi milovala, dostala zpět medailon, který svému muži dala. Nosila jej do konce života. V závěti si přála, aby byl šperk rozbit a zlomky rozdány chudým.

Napoleon ale mezi vašimi knihami dominuje. Zbývá ještě něco, co byste o jeho životě chtěl napsat?

Zbývá, právě ten jeho život. V Čechách vyšla seriózní monografie o Napoleonovi naposledy v roce 1975, a to kniha historika Manfreda. Zní to drze, ale rozhodl jsem se, že to využiji. Mám skvělého nakladatele, kývl mi na projekt a první svazek jsem už odevzdal. Zahrnuje dobu do Napoleonovy korunovace, ten fascinující vzestup z korsického důstojníčka na generála, do čela republiky a na trůn. Na druhý díl se chystám. Asi si tím stavím pomník, i když je to tak velké téma, že se ho až lekám.

Promítla se vaše fascinace Napoleonem i mimo vaši profesi?

Když jsem vešel ve známost, propojila mě s lidmi, kteří oživují vojenskou historii a dělají rekonstrukce bitev. Jedná se o projekt Austerlitz, což je mezinárodní jméno pro Slavkov, největší Napoleonovu bitvu. Nadšenci oblékají dobové uniformy, nacvičují podle předpisů a vše na slavkovském bojišti předvádějí. Stojí je to spoustu času i peněz a o mnoha věcech vědí víc než já. Bylo mi ctí tyto bitevní ukázky komentovat, před několika tisíci diváků je to zážitek. Získal jsem hodně přátel a leccos zažil. Dostal jsem vyznamenání, které mi předal Mark Schneider, Američan, který na podobných akcích v Evropě nejlépe ztělesňuje Napoleona. Vážím si toho. I čestného členství v The International Napoleonic Society, které mi udělil už zesnulý Ben Weider. To byl muž, který zasvětil život zkoumání, zda byl Napoleon otráven.

Napoleonova otrava na Svaté Heleně, to je snad už vyvrácená fáma?

Naopak. Rozborem několika vzorků Napoleonových vlasů, prováděným ve švýcarském CERNu, Ben Weider dokázal, že Napoleon otráven byl, byť tomu pár francouzských akademiků stále nechce věřit.

Co považujete na své práci za nejzajímavější? Mě by nejvíc lákalo cestování proti proudu času…

Možná je to takový imaginární stroj času, můžete tomu říkat i únik do minulosti, samozřejmě s možností návratu. Mnozí si představují, že by chtěli žít v jiné době, žádná však není ideální. Ledaže byste si mohli vybrat roli a postavení. Cestování časoprostorem je jedna stránka věci a trochu se podobá dovolené za hranice všedních dní. Tam taky víte, kam a proč letíte. Zbytek je touha poznávat, pokud se nechcete jen vyhřívat a povalovat. Ať už si zvolím jakékoli období, nevím přesně, do čeho jdu. To dá teprve materiál a závěry, které z toho vzniknou. Navíc píšu hlavně o válkách a dramatických událostech, což jsou věci, které je lepší si jen představovat. Možná mě někdo z kolegů za ta slova zatratí, historik by měl konstatovat, ne si představovat. Znamená to vžít se do pocitů, pohnutek a reakcí jednajících osobností. Samozřejmě na základě dostupných faktů, a to není jednoduché. Zkuste třeba pochopit odvahu, vcítit se do strachu. Stejně těžké je posoudit bitvu a její strategii, ne ji popsat jako článek na wikipedii, což se u spousty autorů děje. K tomu musíte nastudovat hodně věcí, a pak je odvyprávět. Jeden přítel, specialista na ruskou armádu napoleonské doby, mi řekl: „Já ti toho vojáka vyzbrojím a obléknu a ty si ho zabiješ!“ Přesně to dokázalo pár historiků či autorů literatury faktu, od kterých jsem se učil. A tohle mě baví…

Blanka Kalenská

Jiří Kovařík (67). Vystudoval historii a francouzštinu na FF UK. Autor 50 knih z vojenské historie a literatury faktu, např. Waterloo a Napoleon v Rusku, monografie o Richardu III. či Ludvíku XIV. Knihou Války pro víru nyní navazuje na triptych Rytířské bitvy a osudy a připravuje monografii o Napoleonu I. Držitel řady literárních ocenění: Cena Miroslava Ivanova 3x, Cena E. E. Kische, Výroční cena Mladé fronty.